Kalendārs

Айвар Лемберг: тому, кто называет народ стадом баранов, нужно лечиться (Деловые Вести, 18.04.2011.)

Foto: F64 / Andrejs Terentjevs

По мнению Вентспилсского мэра Айвара Лемберга, министру финансов Латвии в переговорах с кредиторами нужно вести себя как премьеру Греции — то есть не лениться “открыть рот”. И при необходимости “умолять и прогибаться” — лишь бы народу было лучше. Но он же признает: идеальный момент упущен, хотя на пике кризиса, в 2008 году, добиться своего было весьма реально. “Это, знаете, как ребенок: когда он болен и скажет маме “А я хочу компотика!” — мама ответит “Да–да–да!” и сделает компотик. А если ребенок будет здоров, она скажет: “Слушай, ты вчера уже пил этот компот, все. Ты свою норму выпил”. О том, что нужно делать, когда ребенок пошел на поправку, — в интервью изданию “Деловые Вести” (“ДВ”).

Премьерство не интересует

— Недавно опять заговорили о том, что Айвар Лемберг был бы не худшим премьером. Вас этот пост интересует?

— Поскольку Домбровскис  работает, в повестке дня нет вопроса о другом премьере.

— Судя по вашим недавним высказываниям, вы Домбровскисом–премьером в общем и целом довольны.

— Ну что значит доволен. Кто в мире доволен своим правительством или городскими властями? Не думаю, что есть хоть один такой. Но нужно понимать: везде, в том числе и в госструктурах, работают люди. Они не завезены с Марса, не сделаны из какого–то другого теста, они с теми же недостатками, что и люди вокруг. Хотелось бы, чтобы было иначе, но иначе не бывает. Так что я могу рассказывать, чем Домбровскис хорош, и могу рассказывать, чем он плох.

— То есть он не настолько плох, чтобы вы думали о новой коалиции и другом премьере.

— Ну… Вот были выборы. Потом надо было принимать бюджет. Тот, что приняли, мне не нравится. Но сроки были такие, что либо его принять, либо нет. Если не принять — мы бы тратили больше, чем зарабатывали, и залезали бы в долги больше, чем в условиях более консолидированного бюджета. Сейчас принимаем поправки к бюджету. И опять мало там хорошего. Но какая альтернатива? Так и живем в постоянном цейтноте. И знаете, я хочу быть конструктивным. Ну что я буду там еще кричать, что Домбровскис плохой. Его и так активно критикуют. Нужен там еще мой голос? Вот если бы его никто не критиковал — я бы критиковал. Такой мой подход.

— Со стороны многие говорят, что вы порой себя ведете как премьер. Например, встречаетесь с кредиторами и обещаете их “агитировать и убеждать”, чтобы они продлили сроки возврата займа. В итоге “сагитировать и убедить” не вышло?

— Встреча с кредиторами — это была их инициатива от А до Я. Конечно, я к этой встрече подготовился. Но переговоры с кредиторами никогда не вел Лемберг — у меня не было и нет такого мандата. Ведут переговоры г–н Домбровскис, г–н Вилкс, г–н Римшевич, г–жа Крумане. Они — официальные лица. А то, что я высказал свое мнение, что надо продлить срок возврата кредита… Когда у нас кредит выдан на 3% в год, только дурак не поборолся бы за то, чтобы этот срок продлить. На частных рынках вы не получите деньги под 3%.

— То есть вы лишь высказали кредиторам свое частное мнение?

— Конечно, именно так. И они это понимают.

Если тронут пенсии, Домбровскис уйдет

— А когда вы говорите, что в переговорах с кредиторами будете настаивать на недопустимости урезания пенсий, — это тоже частное мнение?

— Я сказал, что использую все свое политическое влияние, чтобы не допустить ситуации, когда у пенсионеров отняли бы часть пенсии или часть доплат к пенсии. И это вполне нормально, я ведь руководитель партии.

— А когда министр благосостояния Илона Юршевска (СЗК) заявила недавно, что не согласна с некой секретной позицией минфина, когда урезать предлагается все пенсии, а не только высокие, — она вас не слушает, вы ее не контролируете? Вы же говорите, что вообще ничего нельзя  трогать.

— Те пенсии, что люди получают сейчас, трогать не будут. Но сейчас ясно, что пенсионный возраст будет повышен. Конечно, это изменение пенсионной системы. Но это не затрагивает тех, кто уже их получает. Да, население стареет во всей Европе, и все к этому идут.

— То есть в бюджете 2012 года урезания пенсий не будет?

— Нет, пенсии и доплаты к ним не снизят никому. Повышение пенсионного возраста — одна мера. По выплате пособий готовятся изменения, в том числе по выплате пособий безработным. Это тоже экономия денег. Там предполагается, что снизится безработица, и людей, которым нужно платить пособия, будет меньше. У нас 15–процентная безработица! Но если она будет на уровне 5%, социальный бюджет будет выполняться?

— Думаете, такая безработица — на уровне 5% — будет в 2012 году?

— Этого я не говорю. Но часть разговора об активизации предпринимательской деятельности — о ней в переговорах с кредиторами вообще не идет речь.

— Допустим, 5% могут быть реальны в среднесрочной перспективе, но урезать бюджет нужно уже на 2012 год, причем неясно, на какую сумму — по разным оценкам, то ли на 200, то ли на 300 миллионов…

— Таких сумм не будет, это я точно говорю. На 2012 год придется сократить где–то 130 миллионов (уже после интервью, в среду, стало известно: коалиция договорилась о максимальном уровне консолидации в 150–180 млн. латов. — С. П.).

— Ну, этого пока никто не может сказать — никто не знает, каким будет рост ВВП и инфляция.

— Инфляция будет не 1%, как написано в бюджете, а в лучшем случае 4%. И при замороженных зарплатах и пенсиях это сразу дает значительный доход в госбюджет.

— В общем, пенсии сократит инфляция.

— Да, об этом я и говорил: инфляция и так будет съедать пенсии, а вы еще хотите что–то отнять? Это глупость полная! И если кто–то попытается это сделать — тогда будет другое правительство!

— То есть ваши министры тогда подадут в отставку?

— Не мои, а Домбровскиса. Такая политика в нашем парламенте поддержки не получит. И Домбровскис этот вопрос сейчас не поднимает.
Можно и умолять МВФ, лишь бы народу польза.

— Министр финансов называет вам Мюнхгаузеном. Не обидно?

— Важно, в какой связи он меня так назвал. Я его критиковал, что в условиях, когда минфин говорит о снижении издержек госбюджета, в основном бюджете на 2011 год по сравнению с фактическими расходами 2010 года предусмотрено увеличить — увеличить! — издержки на 51 миллион латов. В том числе повысить фонд оплаты труда на 27 млн. латов, командировочные расходы — на миллион. Я ему говорю — это безобразие. Он тогда меня назвал Мюнхгаузеном и болтуном. Это говорит о том, что у министра финансов нет аргументов. Вилкс матом не сказал — и на том спасибо. Хотя я бы не удивился.

— По поводу Мюнхгаузена и болтуна: когда я читаю ваши высказывания год назад и сейчас — тоже начинаю путаться.

— Давайте пример.

— Год назад, апрель, в газете “Суббота”: “Заем, который взяла Латвия, — его невозможно отдать. Можно лишь пытаться упросить кредиторов продлить срок возврата денег. Вот так и будем ходить, прогибаться, всех умолять. Стыд и срам, честное слово”. А теперь вы говорите, что нам нужно продлить срок возврата у того же МВФ. Получается, умолять — все же надо?

— Надо не умолять, а договариваться. Латвия должна в 2014–2015 году отдать 2,3 млрд. Она эти деньги может отдать? Нет. Тогда у нас есть два варианта. Первый: продлить. Надо проработать такой вариант? Надо.

— Вы же говорили сами год назад, что эти деньги будут стоить дороже.

— Вот Вилкс уже сейчас, без переговоров, сразу говорит: ой, эти деньги будут дороже, если продлевать кредит! Но что же он болтает, если еще никакую работу не сделал. Премьер Греции боролся за продление кредита с 3 до 7 с половиной лет — и 10 месяцев переговоры вел. У них была ставка 5%, добился снижения до 4%. Надо идти на переговоры. Договоритесь или нет — это другой вопрос. Но рот открыть надо. А если ты лентяй и не можешь даже открыть рот на переговорах — точно никого не убедишь.

— То есть Вилксу все же стоило бы “умолять и прогибаться”?

— Лучше делать так, чтобы лучше было народу. И не важна форма, как это делать. Важен результат. Для народа не так важно, пил ли Вилкс с кредиторами всю ночь или трезвым ходил.

Латвия болела, но “компотик” не просила

— А вас, как давнего сторонника идей “национальной буржуазии”, не смущает момент, что в случае продления сроков возврата займа мы еще сколько–то лет будем отчитываться перед МВФ?

— Это зависит от того, на каких условиях кредит продлевается.

— Вы представляете себе вариант, когда нам продлевают кредит под прежние низкие 3% и не спрашивают, как мы формируем бюджет?

— А вы сперва проведите переговоры. А потом уже будем оценивать, что за варианты у нас есть.

— Если мы в итоге видим два варианта: первый — одалживаем заново сами и при этом делаем что хотим, второй — продлеваем договор с МВФ и контролируемся ими. Вы какой выберете?

— Если от МВФ мы получаем деньги под 3%, а на частных рынках — под 7%, это разница в 4 процентных пункта. И занимаем, скажем, 3 миллиарда на 10 лет. Это сколько получается экономии? 120 миллионов евро в год. За 10 лет набегает громаднейшая сумма. Стоит напрягаться или нет?

Конечно, если кто–то дает кредит, он это не делает просто так — будут условия. И когда вы находитесь в самой низшей точке, как в 2008 году, когда наша финансовая ситуация угрожает банковскому сектору Швеции, а Швеция угрожает Европе, а Европа — Америке, то вы сможете значительно легче договориться. Это, знаете, как ребенок: когда он болен и скажет маме “А я хочу компотика!” — мама скажет “Да–да–да!” и сделает компотик. А если ребенок будет здоров, она ответит: “Слушай, ты вчера уже пил этот компот, все. Ты свою норму выпил”. Я помню: когда я болел — знал, будет компот. А если не болел — компот был только на праздник. Это я к тому, что в 2008 году было договориться значительно легче, чем сейчас. Наше несчастье давало нам хороший шанс. Но мы им не воспользовались.

— Сейчас мы — выздоравливающий ребенок, и наивно думать, что “мама” нам даст такой “компотик”: 3 млрд. евро под 3% годовых на 10 лет.

— Все, кто не желает поднять свой зад и постараться добиться выгодных условий, никогда в жизни ничего не добиваются. Я считаю так: если вы идете на переговоры, нужно ставить программу–максимум и программу–минимум. И в зависимости от результата переговоров понимать, что вы будете делать дальше. А пока я вижу, что люди вообще не идут на переговоры.

— Вы согласны, что вариант продления возврата 3 млрд. евро на 10 лет под 3% — это программа–максимум?

— Да! Конечно!

— А реалистичный вариант какой?

— Ну, я все же не кредитор… Но если Греции сейчас снизили ставку с 5% до 4%, то почему нам не могут дать под те же 4%? И если разница со ставкой частного сектора будет большой — почему нет? Может, у нас вообще не купят эти гособлигации на международных рынках. А может, купят даже под 5%. Этого никто пока не знает. Но в любом случае каждый сэкономленный миллион — это миллион.

Кто спас Latvenergo

— В общем, за 100 миллионов бюджетной экономии в год вы готовы отдать Латвию в руки “мировой олигархии” — так раньше вы описывали договор с МВФ. А мировая олигархия, как вы говорили перед выборами, должна была получить контроль над Latvenergo, Latvijas meži, Latvijas Dzelzceļš.

— Не говорил никогда, что они получат.

— Ну как же, газета Neatkarīgā, ваша цитата: “По имеющейся у меня информации, сразу после выборов Latvenergo, Latvijas meži, Latvijas Dzelzceļš будут проданы международной олигархии. Имеется особое соглашение между правительством Домбровскиса и МВФ/ЕС. Это современный пакт Молотова — Риббентропа”.

— Когда я это сказал — я сказал это на основе тех документов, которые были подписаны правительством Латвии и международными кредиторами. И что после моего заявления произошло? Кампарс и другие политики, в том числе и премьер, начали что делать? Говорить — “нет–нет–нет, ни в коем случае!” И они были вынуждены перед выборами сказать: это трогать не будем! И это была моя цель — чтобы они так сказали.

— То есть это вы спасли Latvenergo, сохранили его в народных руках?

— (Пауза, улыбается.) По крайней мере, вынудил руководство “Единства” сказать, что они эти компании не продадут.

— А вы действительно считаете, что МВФ интересуется нашим  Latvenergo?

— Ну, не сам МВФ. Но он представляет интересы международной финансовой олигархии.

— Не страшно с таким МВФ продлевать сотрудничество, чтобы они еще 10 лет нас контролировали?

— Это зависит от условий. Они ведь не требуют любых поправок. Они говорят, что вы должны свести концы с концами, чтобы ввести евро, и дефицит бюджета у вас должен быть ниже 3%. В общем, там всегда есть место для переговоров.

А все лишнее — продать

— Вы говорите, Домбровскиса есть за что критиковать. Если бы премьером были вы — можете назвать три принципиальные вещи, в чем вы действовали бы иначе?

— Хм, три вещи… Если бы их было всего три, нечего лезть в политику… Сто три вещи! Например: я никак не могу добиться, чтобы был разработан госбюджет детальный и до последнего винтика. Вот мобильный телефон номер такой, лимит такой, машина такая, кресла покупаем три, компьютер нужен такой и так далее. Сейчас такого нет. А когда вы не планируете детально свои расходы, в один прекрасный день можете прийти в магазин за продуктами и обнаружить, что кошелек–то пустой. А вам еще две недели жить до зарплаты. Когда–то в советское время, когда составляли бюджет Латвийской ССР и этот бюджет составляли руками, — такая система была. Сейчас — нет. И это колоссальнейший регресс.

Другой момент: государственная собственность. Громадная. Вот стоят пустые дома: их нужно охранять, платить налоги. Дохода они не приносят, ветшают. Что нужно сделать: разделить все это имущество на группы. Собственность государства, которая нужна для каких–то функций, та, которая может быть нужна в будущем, и та, которая не нужна. То, что не надо, продаем.  Например, у МВД в самом центре, на Бривибас, стоит огромный дом, на Стабу — второй. А надо было все это продать еще в 2007 году. Колоссальные деньги бы получили!

— С госпредприятиями — так же?

— То же самое — надо разобраться: то, что неприватизируемое, не трогаем, то, что государству может быть нужно — давайте разбираться, остальное сознательно и системно продаем. Если не продаем сегодня — почему? Ждем, чтобы увеличилась цена? Хорошо, тогда через год проводим оценку. Это как с любым активом: если у вас есть лишняя машина, вы же должны думать, что с ней делать? Нужно за техосмотр платить, хранить на улице — обворуют, а в гараже — еще и аренду платить придется. Мы же так в своем хозяйстве рассуждаем? А в чем разница у государства? Да никакой разницы. Масштабы другие только.

Дальше: воюем в Афганистане. 15 миллионов латов  в год. Ну и толку от этого? Там все равно, есть наших 100 солдат или будет один. Так давайте пошлем одного, пусть там наш флаг стоит, если политикам это нужно. Ну если у нас нет денег! А если кому–то это надо — дайте нам денег, будем воевать!

Я не хочу фасовать героин! Хочу, чтоб люди думали!

— Да, вы недавно сказали, что хотите долю от афганского наркотранзита. Все еще хотите?

— Правильно! А как же! Кто–то же на этом зарабатывает!

— Вы это серьезно?

— Вот вы посмотрите: при Талибах наркотики там не выращивали, это противоречит Корану. Пришли латыши, оккупировали Афганистан. Сегодня 90% мирового производства героина — это Афганистан. А кто там у власти? Латыши. Мы у власти. Ну, правда, с американцами. Или американцы с нами. И кто–то хочет сказать, что такой объем героина из Афганистана может экспортироваться, когда там все границы контролируются, чтобы не поставляли оружие? Американская пресса пишет, что наркотики вывозят сами американцы, вертолетами. Получается, добычу поделили без нас. А как с Ираком было? Говорили: вот, надо победить Хусейна, а потом у нас будут заказы на строительство, восстановление… Ну и где мы там заработали на восстановлении? Ничего не заработали!

Дело не в том, что я буквально хочу долю от афганского героина и требую привезти сюда наш один процент, чтобы тут его дальше расфасовывать и продавать. Дело в другом: нужно понять, что кто–то на этой войне зарабатывает. Этот кто–то — не мы. Вот о чем речь. Если мы являемся партнерами, мы тоже должны зарабатывать на войне. Потому что любая война — это экономика, бизнес. Швеция во время Второй мировой войны что делала? Торговала с Германией, продавала железную руду. И поэтому сейчас они хорошо живут. А про наркотики я сказал, чтобы люди задумались.

— Г–н Юрканс говорит, избиратели — это стадо баранов. Вы тоже так считаете?

— Ну что вы! Какие глупости!

— Хотите сказать, в вашей политической деятельности совсем нет элемента театра?

— Никакого театра нет! Я 23 года возглавляю Вентспилс, и где там театр? Да, иногда я что–то скажу этакое, но это чтобы люди задумались. Народ — он очень умный. Очень. А тот, кто называет его стадом баранов, — больной человек, ему лечиться надо.

Большое будущее за транзитом

— Говоря о работе Рижского порта, вы видите какие–то вещи, которые вы делали бы иначе?

— Это мои коллеги. И я не буду говорить на тему, как было бы, если было бы.

— Разве вы не ругали недавно их за плохую работу, когда Рига стояла скованная льдами и корабли ждали разгрузки неделями.

— Я не ругал. У каждого порта свои проблемы. Другое дело, что рижане в этом году допустили оплошность: не застраховались от такой ситуации. Это тем более печально в условиях, когда растет предложение груза в связи с тем, что Россия в этом году закончит выравнивание тарифов, и дискриминационных тарифов по железной дороге больше не будет. Наверное, в следующий раз Рижский порт будет на своей ошибке учиться. Но с точки зрения Вентспилса, это даже выгодно: мы не замерзли, и часть рижских грузов перешла к нам.

А вообще у Латвии впереди очень много работы по транзиту. Экономика России растет, а грузооборот в портах обычно растет вдвое быстрее, чем ВВП. Вот вырастет в России ВВП на 5%, а рост грузооборота  в портах составит 10%. А это целый новый большой порт. И так каждый год. Так что у нас в плане транзита действительно большие возможности.

Autors: Сергей Павлов, Деловые Вести

Publicēts lapā: 19.04.2011